Goodreads Italia discussion

Diamo inizio al X gruppo di lettura saggistica, di durata bimestrale (marzo-aprile 2016), con una raccolta di saggi, pubblicati tra il 1998 e il 2004, proposta da comablack:

"Considera l'aragosta", di David Foster Wallace (1962-2008).

Si tratta di 10 saggi. Cinque sono di argomento letterario (recensioni e critica). Gli altri cinque sono di argomento eterogeneo: uno è dedicato all'industria del porno, uno all'11 settembre, uno alla campagna elettorale del senatore McCain per le primarie repubblicane del 2000, uno ai programmi radiofonici dedicati alle elezioni politiche e infine, a dare il titolo alla raccolta, un saggio dedicato alla Fiera dell'aragosta in Maine.

Vi ricordo infine le semplici "non-regole" dei nostri GdL:

Per partecipare ai Gruppi di Lettura non è necessario "iscriversi" da nessuna parte.
I nostri GdL sono un po' atipici: non ci sono scalette di lettura, né step da rispettare, semplicemente si legge insieme lo stesso libro durante l'arco di 2 mesi, ognuno con il proprio ritmo (e con il tempo che ha a disposizione). Chi vuole commenta in corso di lettura, altri preferiscono farlo a lettura terminata: il pericolo "spoiler" esiste più che altro per la narrativa, per i saggi non dovrebbero essere un problema. Inoltre i topics rimangono "aperti", in modo che anche altri utenti (che magari si sono aggiunti al Gruppo in seguito) possano lasciare i loro commenti sulla lettura, anche a mesi di distanza dal termine del GdL.

Buona lettura!

Visto che nessuno si fa ancora avanti, dirò che io ho letto un racconto e un saggio di DFW e non mi sono piaciuti per niente. Tuttavia, penso di voler riprovare e mi sono procurato in biblioteca il saggio in questione! Vediamo se riesco a modificare il mio giudizio.

vorrei approfondire la conoscenza di DFW ho letto "il tennis..." e "la scopa.." . Ho altre letture in corso ma in due mesi posso seguire.

Letti i primi due saggi.

Il primo riguarda la partecipazione di DFW in veste di inviato speciale alla cerimonia degli oscar del porno USA. (view spoiler)[50 pagine di banalità assortite che hanno l'unico scopo di descrivere con dovizia di particolari, volutamente disgustosi, la banalità retriva e sconcia del mondo del porno... una noia mortale, intervallata da pillole di moralismo pseudofemminista e con un'unica intelligentissima riflessione, contenuta in una nota a pg. 30... Già, le note, uno dei vezzi più fastidiosi di DFW, di cui feci le spese leggendo Tutto, e di più: Storia compatta dell'infinito. (hide spoiler)]

Il secondo saggio, molto più breve, è una pesantissima stroncatura dell'ultimo romanzo di John Updike, Toward the End of Time. Non conosco per niente Updike, quindi non posso giudicare i commenti di DFW, che sono abbastanza salaci, anche se piuttosto ripetitivi. (view spoiler)[ Ritengo però che classificare Roth insieme a Bukowski e dipingerlo come un "Grande narcisista" e un fanatico pansessualista ormai sul viale del tramonto (nel 1998!) sia davvero miope e ingeneroso. Queste affermazioni di DFW mi ricordano molto i commenti ottusi di chi accusa Nanni Moretti di non parlare altro che di sé nei film che fa... Va bene che per diventare scrittore devi uccidere i tuoi padri letterari, ma insomma, c'è un limite! (hide spoiler)]

Si è capito che non sopporto DFW? ;)

Pierre wrote: "Letti i primi due saggi....Si è capito che non sopporto DFW? ;)
"
Ciao Pierre, :) sì, si è capito, come quando ne parlo io si capisce che io lo amo, lo ammo, lo ammmmmmmo fortemente.
Io sono a metà del primo saggio, e nonostante l'argomento non sia fra i miei preferiti comincia a piacermi. Dico comincia perché fino a quando non sono arrivata alla nota 23 ho pensato che DFW si stesse divertendo troppo e non avesse captato ciò che in fondo in fondo il porno davvero rappresenta.
Mi chiedevo, ma di DFW hai letto solo https://www.goodreads.com/book/show/1... ? Se sì e ne hai un'impressione pessima come narratore e come saggista ti do ragione, è il meno meno riuscito dei suoi libri.

Grazie, Laura, speravo di trovare un'estimatrice di DFW, in modo che la discussione si animasse un po'.

Ho letto anche un saggio-racconto intitolato "Tennis, tornado e trigonometria", incluso nella raccolta Racconti matematici, ed è quello che mi è piaciuto meno della raccolta (anche perché disattende per un terzo il titolo, visto che di trigonometria non si parla affatto).

Non ti pare che certe considerazioni sul porno siano estremamente banali e scontate? (view spoiler)[ Riconosco che l'argomento non è dei più facili per crearci su un pezzo divertente e ironico, ma la descrizione della volgarità dei produttori, del machismo degli attori e della vacuità cerebrale delle attrici mi pare davvero poco originale... (hide spoiler)]

Sulle note, forse è un limite mio, ma che senso ha scrivere tre pagine di considerazioni in carattere 2, considerazioni che potevano essere tranquillamente inserite nel corpo del testo perché di pari livello? Perché inserire note nelle note, fino a creare un frattale di note?

Il terzo saggio, sulla comicità in Kafka, letto ieri sera, mi è sembrato più interessante, con le sue riflessioni sulle declinazioni del comico in Europa e in America.

Comunque DFW non dovrebbe permettersi certi giudizi su Roth... ;)

Roth Philip, Pierre? Perché se a DFW non piace Roth, allora penso proprio che dovrei dargli una possibilità. Cercherò di unirmi a voi, per quanto in questo periodo della mia vita diffidi degli autori americani contemporanei in generale. C'è anche da dire che i miei problemi non sembrano estendersi agli autori defunti (non sapevo nemmenoche DFW fosse morto, lo conoscevo per Infinite Jest, che non ho letto. Cavolo, con quello che non so si potrebbero riempire dieci biblioteche!)

Certo, Philip Milton Roth! il sublime Roth! il geniale Roth! (non sono un moderatore unbiased, è evidente)

Aggregati, Bruna, così ci divertiamo nella discussione.

Purtroppo DFW soffriva di una grave forma di depressione che pare riuscisse a superare grazie ai farmaci. Nel 2007, secondo Wikipedia, ha smesso di prendere i farmaci, rientrando nella spirale depressiva e l'anno successivo a metà settembre ha deciso di suicidarsi impiccandosi nella propria abitazione.

Ho già letto di dfw infinite jest e il re pallido con grande soddisfazione, ma devo dire che questo mi sta mettendo a dura prova.. sto leggendo il saggio 'Autorità e uso della lingua' e devo dire che sto soffrendo molto...

Andata! mi unisco anch'io :) di Wallace mi sono letta Una cosa divertente che non farò mai più e mi era piaciuto da matti. Ottima occasione per riprendere in mano questo autore :)

Attualmente, in realtà già da un po', sto combattendo con Il re pallido, mentre sia Una cosa divertente che non farò mai più citato da Marika che La scopa del sistema mi sono piaciuti molto.

Ho altri Gdl che "pressano", ma almeno ad aprile vi raggiungerò sicuramente.

non sono abituata a leggere note così numerose e ricche di contenuto: finisco di leggere e poi torno indietro o interrompo, leggo la nota e poi vado avanti?Voi come fate?

bruna_d80 wrote: "non sono abituata a leggere note così numerose e ricche di contenuto ..."
Io mi sono abituata a leggere le note mano a mano che si presentano. Può essere faticoso poi riprendere il filo dopo una nota particolarmente corposa, ma dopo un po' ci si fa l'abitudine.

Pierre wrote: "Non ti pare che certe considerazioni sul porno siano estremamente banali e scontate?"
È vero, sembrano scontate, ma visto che questo è uno dei suoi reportage-saggio del tipo vado-guardo-racconto ha secondo me semplicemente descritto la realtà che vedeva, no? E le considerazioni sono davvero così scontate? Me lo chiedo perché sinceramente adesso non ricordo immediatamente la realtà di quegli anni, in cui comunque va calato l'argomento trattato. In fin dei conti parliamo di uno scritto di vent'anni fa, la sensibilità a certi argomenti era di sicuro diversa, più o meno forte, comunque diversa.

Pierre wrote: "Sulle note, forse è un limite mio, ma che senso ha scrivere tre pagine di considerazioni in carattere 2, considerazioni che potevano essere tranquillamente inserite nel corpo del testo perché di pari livello? Perché inserire note nelle note, fino a creare un frattale di note?"
Se non ricordo male le note chilometriche e innestate erano nate come soluzione alla richiesta di tagli del suo editor, veniva tagliato qualcosa cui teneva ma poi lo introduceva di nuovo sotto forma di nota. La cosa è diventata quasi un suo 'marchio di fabbrica', se leggi IJ ti rendi conto che le note davvero non sono puntualizzazioni ma parte integrante ed essenziale della narrazione. Può piacere o non piacere come maniera di scrivere, di sicuro è all'inizio un po' faticoso per il lettore.

Ah, menomale, il gruppo inizia ad animarsi! Benvenuti a tutti.

Grazie, Laura, per i tuoi commenti. Come reporter non è male, ma a me sembra che abbia scelto un bersaglio un po' facile per fare dell'ironia e per far divertire il lettore. Sulle note, immaginavo fosse un marchio di fabbrica (ne usa tantissime anche in "Di tutto e di più"), ma in effetti sono difficilmente distinguibili dal testo principale, tanto è vero che consiglierei a bruna_d80 la stessa cosa che hai detto tu: leggile pure nell'ordine in cui si presentano, tanto è come leggere altro testo, solo scritto più piccolo.

Posso chiederti Laura, cosa ne pensi della sua osservazione sullo spostamento dei limiti del porno (nota a pg. 30)? Credo che lì abbia centrato veramente il problema...

Qualcuno ha letto John Updike? La critica di DFW al suo libro è condivisibile?

Pierre wrote: "sullo spostamento dei limiti del porno (nota a pg. 30)? Credo che lì abbia centrato veramente il problema...
Io sto leggendo in eBook, ma penso ti riferisca alla nota 23 di cui parlavo sopra, quando dicevo che fino a quel punto mi sembrava si stesse divertendo troppo (e la cosa sinceramente mi infastidiva). Se è quella, sì, secondo me ha centrato il problema. Tristemente.

Laura wrote: "bruna_d80 wrote: "non sono abituata a leggere note così numerose e ricche di contenuto ..."
Io mi sono abituata a leggere le note mano a mano che si presentano. Può essere faticoso poi riprendere i..."
Un po' faticoso sì, sto finendo il primo saggio, mi abituerò. Grazie Laura e Pierre.

Pierre wrote: "Certo, Philip Milton Roth! il sublime Roth! il geniale Roth! (non sono un moderatore unbiased, è evidente)

Aggregati, Bruna, così ci divertiamo nella discussione.

Purtroppo DFW soffriva di una gr..."

Mi aggregherò volentieri se lo trovo. La mia biblioteca decentrata non lo ha, e nemmeno quella centrale, ma forse posso procurarmelo in un'altra biblioteca decentrata.

Ieri sera ho iniziato anche io! Ho davvero poco tempo x la lettura in questo periodo, ma x una volta che la mia proposta vince il sondaggio non posso non leggerlo! E poi è David F. Wallace!
Sono ancora al primo saggio (poi il sonno ha preso il sopravvento...) ma ADORO DFW!
Prossimamente sarò in grado di argomentare qualcosina in più ;-)

Completato il saggio riguardante l'autorità e uso della lingua, devo dire che alla fine è stato più interessante del previsto...

Ho cominciato Autorità e uso della lingua, ma mannaggia negli ultimi giorni ho davvero avuto poco tempo.
Per chi ha letto IJ: April ecco April

Lo leggerò in inglese, ma mi riservo il diritto di saltare alcuni capitoli, per esempio i primi due che non mi interessano affatto. Il tempo che ho a disposizione è davvero poco, ma in un bimestre dovrei farcela a incastrare i vari saggi. Ho iniziato quello su Kafka e non mi pare affatto male.

Bruna wrote: "Roth Philip, Pierre? Perché se a DFW non piace Roth, allora penso proprio che dovrei dargli una possibilità."

Quindi a Wallace non piace Roth?questa sì che è una rivelazione, non sono arrivata ancora al punto in cui lo dice.
Per quanto mi riguarda, ho letto poco di entrambi ma li ho amati tutti e due.

Attualmente sono al primo saggio e non mi pare niente di eccezionale, mi annoia anche un po' ma ho letto davvero poco.

Laura wrote: "Se non ricordo male le note chilometriche e innestate erano nate come soluzione alla richiesta di tagli del suo editor, veniva tagliato qualcosa cui teneva ma poi lo introduceva di nuovo sotto forma di nota. La cosa è diventata quasi un suo 'marchio di fabbrica', se leggi IJ ti rendi conto che le note davvero non sono puntualizzazioni ma parte integrante ed essenziale della narrazione. Può piacere o non piacere come maniera di scrivere, di sicuro è all'inizio un po' faticoso per il lettore."

Questa non la sapevo, interessante :)

Nel secondo dei saggi, dedicato alla recensione di un libro di John Updike, DFW definisce Gn (Grandi Narcisisti) alcuni scrittori della generazione precedente, fra cui Roth, Bukowski e appunto Updike, sottolineando in modo un po' ironico e un po' critico la loro poetica e il loro esagerato interesse per il proprio sé e per la sessualità.

Pierre wrote: "Nel secondo dei saggi, dedicato alla recensione di un libro di John Updike, DFW definisce Gn (Grandi Narcisisti) alcuni scrittori della generazione precedente, fra cui Roth, Bukowski e appunto Updi..."

Avendo letto tutti e tre gli autori citati - tra i quali tutto sommato preferisco Bukowski - tenderei a dargli ragione sulla fiducia.

L'accusa di narcisismo a Roth mi ricorda molto un'identica accusa formulata a suo tempo da Dino Risi contro Nanni Moretti.

Autorità e uso della lingua, brillante e interessante. A tratti avrei voluto lanciare il reader contro il muro perché lo stile del nostro amico, quello di buttare lì ogni tanto una battutina, mi fa perdere la concentrazione se si tratta di argomenti che non padroneggio ben bene. Ma alla fine sono stata comunque molto soddisfatta d'averlo letto, ripeto, brillante e interessante, magari una seconda lettura mi farà anche godere le battutine e potrò dire anche 'divertente'.
Il racconto sull'11 settembre rende sia l'idea di sgomento che ha preso tutti noi di fronte alla orribile realtà vista in tv, sia, un po' fra le righe, una riflessione sullo 'spettacolo' che questa ha costituito. Un po' di tristezza me l'ha lasciata, purtroppo per me come per tanti, è stata una tragedia che ha segnato la 'perdita dell'innocenza', percepisco ancora un taglio netto fra la vita prima e dopo.

Ho paura di non farcela.

Il saggio sull'autorità e uso della lingua mi è sembrato terribilmente divagante, in parte ripetitivo e in parte sminuzzato in considerazioni estemporanee scarsamente collegate fra loro. A mio modesto parere DFW non riesce a padroneggiare bene lo strumento dell'ironia e dopo un po' assume un tono saccente estremamente fastidioso.

La recensione del libro di Tracy Austin mi ha lasciato piuttosto perplesso. La banalità della tesi (i campioni dello sport non sanno scrivere una autobiografia interessante e i fan ne rimangono delusi) è sconcertante... viene quasi il dubbio che DFW volesse scriverla lui... poteva provarci, se non altro.

Per la sua brevità e per l'onestà del racconto, mi è piaciuto il pezzo dedicato all'11 settembre. Forse il tema dell'orrore indicibile ha frenato la vena ironica del nostro e lo ha costretto a riflessioni più contenute e meno "brillanti", e certo più interessanti.

Sono a due terzi del saggio sulla campagna elettorale di McCain. Lo ammetto: non sto leggendo troppo attentamente, perché le considerazioni sull'attrezzatura tecnologica dei giornalisti e il product placement mi annoiano parecchio (per non parlare della gigioneria degli acronimi). Una cosa interessante da notare è la curiosa suggestione (non direi fascinazione) che colpisce un giovane di sinistra (o quanto meno liberale) come DFW nei confronti di un semifascista guerrafondaio come il senatore McCain. DFW insiste molto sulla sincerità di McCain e sul fatto che la gente lo apprezza in virtù di questa sincerità. Certo, noi non stiamo bene quanto a politica, ma è preoccupante che si debba riconoscere il valore di un uomo politico perché dice ciò che pensa, anche quando ciò che pensa è abominevole (e questo, DFW ce lo dice molto chiaramente).

Ho trovato anch'io debole il saggio sulla biografia di Tracy Austin, e sto facendo fatica con quello sulla campagna di MacCain perché davvero noioso. Quasi quasi mi appello a uno dei diritti del lettore di Pennac e lo salto a piè pari.

Concordo con te, Laura, il capitolo su McCain è davvero il peggiore del libro. Si salva forse un poco la parte finale (non demordere!) con l'intervento di una signora conservatrice che movimenta un po' la campagna, anche se DFW esprime dubbi sull'autenticità dell'episodio.

Il saggio sulla biografia di Dostoevskij scritta da Joseph Frank è piuttosto discontinuo. Ci sono considerazioni di un'ingenuità disarmante (DFW si lamenta dei patronimici, del linguaggio troppo complesso e delle reazioni dei personaggi, incomprensibili per un lettore odierno) mischiate a valutazioni piuttosto miopi sul postmodernismo e sul fatto che oggi non esistono più romanzieri del calibro di D. Ma ne siamo proprio sicuri? Certo D. è inarrivabile, ma nel Novecento siamo messi così male come dice DFW?

Pierre wrote: "Si salva forse un poco la parte finale (non demordere!) con l'intervento di una signora conservatrice che movimenta un..."
Hai ragione, ho resistito fino a quel punto e da lì è cominciata la parte più interessante e più secondo me Wallaceiana del saggio.

Pierre wrote: "Il saggio sulla biografia di Dostoevskij scritta da Joseph Frank è piuttosto discontinuo."
Mmmmm, sì, hai ragione, ma ha avuto il pregio personalissimo di farmi venire voglia di leggere Dostoevskij, voglia che un'insegnante di lettere che ce lo propinava molto malamente mi ha fatto scappare. Mai dire mai, :) dopo trent'anni .....

E adesso SGRUNT SUPER SGRUNT dovrei leggere Il commentatore, ma non posso: è una scansione pdf illeggibile per quanto è minuscola e sul mio reader non posso zoomare. Sull'ipad più d'una pagina non riesco a leggere, dovrei cercare l'edizione cartacea in biblioteca.
Chiedo il vostro giudizio e aiuto: di cosa parla? Vale la pena secondo voi di cercare il libro in biblioteca o lascio perdere?

Il mio giudizio su DFW ormai lo conosci. Secondo me dovresti lasciar perdere, è sullo stile del saggio sulla campagna elettorale di McCain, con in più il fatto che le note anziché a piè di pagina sono inserite nel mezzo del testo in riquadri con frecce che si inseguono da una parte all'altra delle due facciate (quindi illeggibile su un reader monopagina). L'argomento è abbastanza noioso di per sé: il successo dei commentatori radiofonici della destra conservatrice USA.

Ok, io ho dato con Infinite Jest e sono tutt'ora rancorosa. Ero quasi tentata di provare coi saggi, ma i vostri commenti mi fanno pensare nuovamente che il tizio sia bravo, sappia di esserlo e quindi si perde in giochini intellettualoidi.
Attendo il prossimo GdL di saggistica.

Io mi sono addormentata troppe volte su Il re pallido, e dire che La scopa del sistema mi era piaciuto...

Roberta wrote: "...che il tizio sia bravo, sappia di esserlo e quindi si perde in giochini intellettualoidi."
Hai ragione, a volte aveva quell'atteggiamento, e da qualche parte l'aveva pure confessato, ma non è il suo 'vero' atteggiamento, capiva bene che i giochini intellettualoidi portano lontano dalla realtà vera con la V maiuscola. Hai mai letto Questa è l'acqua? Lo trovi in rete da parecchie parti.

Pierre wrote: "L'argomento è abbastanza noioso di per sé:..."
Ok, allora do la lettura per conclusa. Grazie Pierre.

De nada! Io avevo concluso la lettura alcuni giorni fa ma aggiorno solo ora con la recensione (troppo lunga, in omaggio al nostro):

https://www.goodreads.com/review/show...

Pierre wrote: "De nada! Io avevo concluso la lettura alcuni giorni fa ma aggiorno solo ora con la recensione (troppo lunga, in omaggio al nostro):

https://www.goodreads.com/review/show..."

:D a te non piace e scrivi una recensione molto lunga, a me piace e ne scrivo una molto corta
https://www.goodreads.com/review/show...

Rowizyx wrote: "Io mi sono addormentata troppe volte su Il re pallido, e dire che La scopa del sistema mi era piaciuto..."

Come ti capisco...

Laura wrote: ":D a te non piace e scrivi una recensione molto lunga"

La lunghezza della mia recensione è un omaggio provocatorio a DFW... ;)

Capisco che è un libro sulla noia, in un certo senso, ma... YAWWWWN

Pierre, concordo con la tua recensione lunga ma ben argomentata: non tutti i saggi erano di mio interesse e la lettura, volutamente affaticata, non mi ha certo aiutato. Ma non getto la spugna e rimango ancora alla ricerca del libro di DFW che mi confermi la sua grande fama. Deve esserci. (Aggiungo una stella in più rispetto a te perché " Considera l'aragosta", "La vista da casa della signora Thompson" e molte considerazioni sparpagliate nei vari saggi erano davvero interessati e per me coinvolgenti).

Grazie, Bruna, ma speriamo che la nostra ricerca non assomigli a quella del Graal... ;)

bruna_d80 wrote: "Pierre, concordo con la tua recensione lunga ma ben argomentata: non tutti i saggi erano di mio interesse e la lettura, volutamente affaticata, non mi ha certo aiutato. Ma non getto la spugna e rim..."

Bruna, a me è piaciuto molto La scopa del sistema, proverei con questo :)

grazie Rowizyx, sono alla ricerca della chiave di comprensione e apprezzamento del mitico DFW, mi è piaciuto molto "il tennis come esperienza religiosa" ( ma sono Federaniana, se si può dire), " la scopa del sistema" era di certo più gustoso rispetto a "considera l'aragosta" ma mi ha lasciato un po' disorientata il finale e dove voleva nel complesso andare a parare. Oh , poi può darsi che IL MITICO non faccia per me...Altri consigli? "una cosa divertente che non farò mai più"?

Pierre wrote: "Grazie, Bruna, ma speriamo che la nostra ricerca non assomigli a quella del Graal... ;)" sopravvalutato secondo te? Se trovo quel che cerco te lo segnalo. Cari saluti da Parsifal.

Molto sopravvalutato come saggista... ma, come ho detto, ci riprovo con un romanzo!

Non so decidermi, se è sopravvalutato o no. Nel Re Pallido ci sono alcune pagine geniali, però è scritto come se fosse parte integrante del sistema burocratico americano, e sembra mettere in pratica le sue tecniche (tipo tediare all'infinito i lettori perché abbandonino)... Però oddio, forse anche troppo bene. È un incompiuto quindi chissà se l'avrebbe lasciato così, però è al limite dell'illeggibile in quel romanzo, per quello che mi riguarda.

Segnalo agli interessati che si è aperto il poll per decidere il prossimo libro da leggere per la saggistica! Votate numerosi:

https://www.goodreads.com/poll/show/1...

Buon'ultima, ho cominciato anch'io la lettura. Sono al terzo saggio, e per il momento mi sta piacendo. Avesse le note scritte in caratteri meno minuscoli sarei più contenta, questo è poco ma sicuro.
Non so valutarlo come saggista, ma dal momento che mi trovo abbastanza in sintonia con il suo modo di vedere le cose, mi va bene così. Diversamente da altri, ho gradito il tono tutto sommato cinico del saggio sul porno, ma mentre l'autore si dimostra sorpreso della megalomania della maggior parte dei produttori, dei registi e degli altri figuri a vario titolo coinvolti in questo turpe ma legale mercato, a me la cosa non ha meravigliato affatto. Ho notato spesso che il livello di abiezione morale va di pari passo con la faccia tosta e la boria, e in effetti mi sembra anche logico.

Finito. A me il saggio sulla campagna elettorale di McCain è piaciuto, mentre quello sul commentatore radiofonico mi ha stroncato e se inserire le note nei riquadri doveva essere un esperimento di format innovativo lo dichiaro un esperimento fallito. Il saggio su Dostoevski, invece, è caduto a proposito per le mie letture.
Ciò detto, a me queste cose indecise tra un diario, una cronaca e un saggio non convincono in generale, a prescindere dalla personalità e dallo stile dell'autore. Proverò con un'opera di narrativa.