Russia discussion

Тема для обсуждения книги апреля Возвращение со звезд.

Правила старые: со спойлерами обращаться осторожно, чужое мнение уважать)

Интересного вам чтения!

Ох уж эти издания с несколькими произведениями под одной обложкой! И не объединишь их со стандартным, и отзывов/оценок пользователей на других языках совсем не видишь.
Возвращение со звезд - в свои книги добавила эту, она как раз объединена с изданиями на других языках.

Nente, хотела присоединить то издание к остальным, но оказывается его и отщепили из-за того, что там есть и другие рассказы)
Поменяла в итоге на ваше, спасибо, что обратили внимание.

А я огребла первое ничоси))
С первых строк, конечно, сравнивалось со Стругацкими, с Полднем, с "Двумя с Таймыра". Сейчас слазила в вики - оказывается, они написаны были в одно время - 1960-1961 г. Одна и та же идея по сути, но со сколь разных краев рассмотренная.

А я еще пока дочитываю другую книгу, но думаю сегодня-завтра уже начну! Лем лежит перед глазами все время)))) Хорошего чтения и побольше впечатлений!

ГЛАВА 3

Все обратили внимание на точное описание электронной книги? 60-е годы, те не менее... Лем, не единственный, конечно, "предсказатель" электронной книги, но настолько точного описания устройства я что-то у других не помню.

Julia wrote: "ГЛАВА 3

Все обратили внимание на точное описание электронной книги? 60-е годы, те не менее... Лем, не единственный, конечно, "предсказатель" электронной книги, но настолько точного описания устрой..."
Я тоже обратила на это внимание когда прочитала:) Там есть кое что, но я уже не помню раньше или позже так что пока подожду говорить) Я просто уже прочитала))
Вообще мне кажется дело не в "предсказании", а в том, что все разработчики в свое время читали фантастику и у них это отложилось в голове и сейчас они это реализовывают)

Хоу! Описание точное, да не во всём. Как электронного девайса, приспособления для чтения - очень четко, а вот про информацию, текст - нет.

Мне запомнился один пассаж человека, за книжными рецензиями которого я слежу на Лайвлибе:

...я не могу читать электронные книги. Но не потому что люто ненавижу бездушную пластмассу или адски обожаю шелест страниц и запах ванили. Обычно я говорю, что физически не могу читать электронки и почему-то после первых двух-трёх строк утрачиваю интерес к электронной книге. Кроется за этим другое: я панически, до одури не доверяю никакой информации, полученной из интернета. В самом деле, что мешает некоей секте "Правообладателей", изъявшей недавно абсолютно со всех сайтов текст "Мифогенной любви каст", взять и поменять во всех электронных версиях "ВАЛИСа" некоторые важнейшие постулаты? Или того хуже, внести в версии с разных сайтов разные изменения? Или что мешает, допустим, свежему китайскому саморазвивающемуся интернет-вирусу превратить все электронные версии "ВАЛИСа" в закодированное послание:"Переведи все свои накопления на счета продавцов с AliExpress а затем выпрыгни в окошко"? Бумажный носитель меня в этом смысле успокаивает, никто и никогда уже не сможет изменить раз и навсегда заложенный в него при печати смысл. Я даже эту рецензию сейчас пишу от руки в большой тетради "Книга учёта" в клеточку, чтобы потом максимально быстро перепечатать сразу на сайт, а то слишком подозрительно ведёт себя в последнее время компьютер, слишком много безобидных сайтов на нём оказываются заблокированными по неизвестным причинам.

Это на "Валис" Дика. Отчасти - стёб, но вот чисто для понимания темы, как иллюстрация: у Лема воплощена именно такая информационная мечта. Каждый выдаваемый текст имеет исходник, который хранится в неприкосновенности, как музейный измерительный эталон.

Для сравнения, взгляните, чуть раньше, упомянута коротко - буквально в нескольких фразах, почти вскользь - очень мощная идея о зависимости гендерных отношений от внешних условий, о том, что домострой невозможен при полной "материальной безопасности". (Почему именно так - можно разобрать, но, наверное, все в курсе? Поэтому не останавливаюсь.) Хоть Лем и не делает ни полшага дальше в этом направлении, но сказанного вполне достаточно для оформления тезиса "женщина не может быть собственностью".

То есть получается что? "Самостоятельность" женщины он допускает, а самостоятельность книги нет?))

Думала, что мне этой книги хватит дней на десять, но нет, уже прочитала, не смогла остановиться!

Это второй роман Лема для меня, и я поняла, насколько прекрасно он владеет своими мастерством.

Неожиданно красиво для фантастического романа у автора получилось изобразить любовь и страсть, и ему удалось так глубоко покопаться в человеке, что в такие моменты мне кажется, что только такие люди и должны быть писателями.

Одним словом, очень рада, что мы выбрали эту книгу, сама бы я ее не прочитала, у меня в планах были только Эдем и Непобедимый.

А вы читали еще что-то у Лема?

"Непобедимого" - да. Впечатления своеобразные: сама по себе - сильная вещь, но у меня она оказалась сразу после "Ложной слепоты" Уоттса, и получилось, что на схожей теме Уоттс Лема обошел.
"Солярис" - безусловно, поскольку фильм Тарковского обожаю, мимо пройти было невозможно.
"Футурологический конгрес" - мозговзрыв)) дико хохотала.
"Рассказы пилота Пиркса" - одна из немногих книг, которые пошли у меня в озвучке. Короткие истории, каждая со своей изюминой, оказались очень даже хороши, когда "руки заняты, мозг свободен".
"Сумму технологий" не осилила) Нужны либо дождь-плед, либо дача-гомак) Урывками, вечерами в рабочие будни - не получилось.

В планах - продолжить Йона Тихого.

У меня это первый роман Лема. Я долго не решалась его читать, потому что вообще не люблю фантастику. Но "Возвращение.." меня впечатлило, прочитало его практически на одном дыхании)
Потом прочитала еще его "Глас Господа" и он мне не понравился. Слишком сухо, как будто не роман, а конспект лекций или что-то подобное.
Но читать Лема все равно еще буду, пока правда не знаю, что конкретно)

Я дочитал роман в пятницу, прочел за дней пять. Очень понравился.

Из 8-й главы:

"Брегг, не думаешь ли ты, что мы не полетели бы, если бы звезд не было? Я думаю, что полетели бы. Мы бы изучали пустоту, чтобы как-то оправдать свой полет."

Я уже очень давно читала, поэтому совсем в деталях уже не могу обсудить. Через несколько лет помнится в основном, что Лему хватило совсем немного слов, чтобы передать очень разные и глубокие чувства - и одиночество, и дружбу, и любовь. Эри для меня осталась во многом загадкой, наверное, он и сам её только начал понимать к концу книги...

--
Из другого прочитанного у Лема очень рекомендую рассказы о Пирксе. Они и для лёгкого чтения хороши, и все любимые глубокие вопросы Лема поднимают, и по одному идут, и складываются в настоящий Bildungsroman, если прочитать все по порядку. И кстати, наполовину прикреплённая к ним повесть "Фиаско", на мой взгляд, лучше "Непобедимого" раскрывает ту же тему.

Футурологический конгресс - это же стослойная книга, и сатира, и антиутопия, и фарс - всё в одном! Тоже отличная.

Сказки роботов/Кибериада даже в детстве нравились.

Нефантастика у Лема тоже есть. "Больницу Преображения" можно почитать, например. Тоже во многом тронуло, хотя великим произведением не назовёшь.

А я не угомонилась по "Возвращению". Обидно за книгу.

Вот, после Лема сразу, беру я Кинга. Сюжет - чепушина чепушачая. Ну, лет до 20-25 мне такое нравилось; сейчас - pulp fiction в идеальном виде. Но, шельма, как пишет! Он же каждый абзац как икринку в рот кладет: покатает-покатает, раскусит... А следом беру я Фолкнера: а чой-то у нас тут? главный герой? а вытряхивай-ка, милый, себя наружу, мы тя разглядим повнимательней...)) Событий то - на пяток предложений в пересказе, но полное ощущение пребывания в чужой голове, со всеми вытекающими.

Лем же берет шикарнейшую идею, такое вот грандиозное "а что было бы, если...". И? Гигантский транспортный узел? Сленг? Шмотки яркие? А... еще гравитацию покорили, но летать к звездам перестали. Ииии... и всё.

Хочу фанфик))

Лему вообще не свойственны красивости. Сколько ни читала, фраза "намеренная сдержанность и недоговорки" куда лучше описывает его стиль.
Ну то есть я-то его за это и люблю.

Даже не по языку горюю. По теме. Он взял махину и лишь чутка надгрыз скраешку)

Ладно, совсем перестала понимать.
Мне кажется, бетризацию новой идеей не назовёшь, возвращение через эпоху - тем более.

Возвращение к праправнукам - да. А про бетризацию где/у кого еще есть?

Мм.. посмею вмешаться)

Слово "бетризация", возможно и не говорится, но идея этого явления в той или иной форме есть:
- у О. Хаксли в О дивный новый мир
- в Дающем
- в 1984
- и, да простят меня ценители хороших книг, в Дивергенте.

Да и вообще, это вполне логичная мысль для авторов аниутопий: чтобы мир изменился, нужно менять людей, и лучше генетически или медикаментозно, чтобы наверняка. Чтобы люди изменились так сами (как у того же Томаса Мора, нужно очень много времени, определенные условия жизни и по-настоящему грамотные люди у руля.

Вмешиваться рекомендуется) Ветка общая.

Из перечисленного читала только 1984. Там была скорее "система управления гневом", а не искорененная агрессивность.

Хаксли в списке must read. Дающего возьму на заметку.

Вставлю пожалуй, свои пять копеек в обсуждение %) Прочел книгу примерно полторы-две недели назад, откровенно говоря, не сильно в восторге. И дело даже не в том, что отсюда из 2016 года "мир будущего" образца 60-х годов прошлого века выглядит несколько архаично, чтоли. Мне лично, не хватило какой-то глубины описания мира, его механизмов...все что описал автор, это как верно выше подметила Надежда...описание шмоток из тюбика, роботы-прислуга и травоядные люди. Далее, совершенно не понял здешнюю любовную линию, это больше похоже на душевные метания подростка, нежели здоровенного лба в возрасте. Взаимоотношения участников экспедиции между собой тоже несколько странные. Мне лично всегда казалось, что человек попавший в новые для себя условия будет просто подсознательно тянуться к таким же как он, здесь же это совершенно не так, по их общению мне вообще удивительно как эти люди смогли в таком замкнутом социуме друг друга не перебить за 10 лет полета.

Carcharodon wrote: "Взаимоотношения участников экспедиции между собой тоже несколько странные. Мне лично всегда казалось, что человек попавший в новые для себя условия будет просто подсознательно тянуться к таким же как он, здесь же это совершенно не так, по их общению мне вообще удивительно как эти люди смогли в таком замкнутом социуме друг друга не перебить за 10 лет полета.
"
по поводу этого в принципе можно понять, почему они не хотели общаться после возвращения. они там очень многое пережили, в том числе умерли их товарищи. им нужно адаптироваться к новому миру, а не вспоминать постоянно, что там происходило. да и воспоминания, насколько я поняла, очень тяжелые.

по остальному соглашусь с вышесказанным. Лем тему не раскрыл даже близко, все очень поверхностно.

и к слову Лем мне понравился больше чем О. Хаксли с "О дивный новый мир", но меньше чем 1984)

Чувствую, в полном восторге осталась только я) Мне наоборот показалось, что мастерство Лема в его емкости и при этом краткости.
Например, сюжетный ход с астронавтом, который остался один на планетоиде, очень похож на "Марсианина", только сравните диапазон драматизма в обоих случаях. При этом на Марсианина ушел целый роман, а на тот эпизод - пара страниц.

Почему, я тоже очень довольна, хотя давно читала. С вашей формулировкой полностью согласна.

Мне кажется, что описание, грубо говоря, бытовых условий и технологического развития в мире будущего Лем и не ставил своей задачей. Фантастика американской школы в этой области куда подробнее.

Как раз таки быта и техники есть у него. Но где социалка, где политика? Заявлено условие: человечество потеряло агрессию. Это же экстра-крен относительно "нормальной" природы". Не могло оно не сказаться на обществе в целом, на отношениях людей, и в масштабе индивидов, и в масштабе коллективов, государств. То, что толпы ищут яркого и развлечений - это заслугой технического прогресса можно счесть, а не новой натуры. Вот, в целом, если убрать упоминание о бетризации вообще, что в романе потеряется, что там завязано именно на нее? Зачем Лем ее ввел в книгу?

Это то, что делает из этих астронавтов "дикарей", то, что коренным образом отрывает их от остального мира. Разве нет?

Иначе они бы были просто людьми с консервативными взглядами, не более.

Полезла в вики, уточнить, сколько лет прошло по земным меркам. [127 лет - да, определенно недостаточно, чтобы кардинально размежеваться по морали с потомками, не будь фармакологии]. Нашла там цитату из мемуаров Лема:

…"Солярис" я считаю удачным романом, а «Возвращение со звёзд» — неудачным (потому что центральная для этой книги проблема искоренения социального зла рассмотрена слишком уж примитивно и неправдоподобно. Если даже допустить возможность «фармакологического» устранения зла, причиняемого намеренно, то всё же никакое химическое или любое другое воздействие на мозг не способно устранить общественные отношения, конфликты и противоречия, порождающие непреднамеренное социальное зло).

Мои вопросы закрыты; автор на них ответил)))

Надежда wrote: "Как раз таки быта и техники есть у него. Но где социалка, где политика?"
Подозреваю, хотя в книге нигде явно это не указывается, что "мир будущего" это мир победившего коммунизма, либо переходная форма от социализма к коммунизму (тот самый, с человеческим лицом)...сделать такой вывод можно разве что по тому, что деньги в этом мире уже практически не нужны, базовые потребности человека удовлетворяются, а аналог денег используется для покупки излишеств...ну типа старомодной машины и прочей роскоши...да и вообще "вкалывают роботы, а не человек". Если взять это предположение за истину, кстати вполне можно понять почему антикоммунист Лем сделал этот мир таким унылым, сбежать из него хочется либо наложив на себя руки, либо обратно в космос %))

Olga wrote: "и к слову Лем мне понравился больше чем О. Хаксли с "О дивный новый мир", но меньше чем 1984) "
а я бы пожалуй наоборот, на первое место поставил Дивный новый мир, потом 1984...ну а Возвращение с этими книгами имхо как-то трудно сравнивать

Carcharodon wrote: "Подозреваю, хотя в книге нигде явно это не указывается, что "мир будущего" это мир победившего коммунизма..."

Вот, да) Не захотел он нас в известность поставить, что там у них))

О, мемуары я как-то пропустила, надо взять на заметку.