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Società alternative

Luca wrote: "Buona sera a tutti. Un piccolo comento a margine degli ultimi post... l'argomento e la stragrande maggiornaza dei testi nominati (lista iniziale e post successivi) sono testi di FANTASCIENZA. Scusa..."
Beh, non c'è dubbio che le storie di cui stiamo discutendo arrivino spesso e volentieri dalla grande categoria "fantascienza", ma ripeto che dobbiamo darci dei paletti. Ho chiamato il gruppo "società alternative" e non semplicemente "distopie" proprio per richiamare l'attenzione sul mio interesse per quegli scrittori che si sono immaginati variazioni alla nostra realtà. Non disdegno a priori le vicende ambientata su un altro pianeta e mi rendo conto che se leggiamo Cronache marziane ci troviamo, per forza di cose, la descrizione di una società e delle relazioni tra uomini in un nuovo contesto (o uomini e robot, o uomini e alieni), ma vorrei appunto evitare il nuovo contesto e rimanere su variazioni della realtà esistente.
Beh, non c'è dubbio che le storie di cui stiamo discutendo arrivino spesso e volentieri dalla grande categoria "fantascienza", ma ripeto che dobbiamo darci dei paletti. Ho chiamato il gruppo "società alternative" e non semplicemente "distopie" proprio per richiamare l'attenzione sul mio interesse per quegli scrittori che si sono immaginati variazioni alla nostra realtà. Non disdegno a priori le vicende ambientata su un altro pianeta e mi rendo conto che se leggiamo Cronache marziane ci troviamo, per forza di cose, la descrizione di una società e delle relazioni tra uomini in un nuovo contesto (o uomini e robot, o uomini e alieni), ma vorrei appunto evitare il nuovo contesto e rimanere su variazioni della realtà esistente.

Vi ho fatto una listopia coi titoli del primo post.
https://www.goodreads.com/list/show/1...
Vi inviterei ad andare a votare pochi libri, diciamo quei 3 o 4 che vorreste leggere il prima possibile. Così abbiamo anche una votazione informale che dovrebbe dirci quali sono i titoli più interessanti per il gruppo.

Permettimi, caro Luca, non sono molto d'accordo con la tua affermazione così categorica. Molte utopie o distopie sono certamente opere di sci-fi, ma non tutte, a partire dal libro che ha fondato in senso moderno il genere, ossia Utopia di Thomas More, che non può proprio essere rubricato sotto la voce fantascienza.
Penso sia molto difficile identificare elementi rilevanti di natura fantascientifica in Il racconto dell'ancella di Margaret Atwood, eminente romanzo distopico. Tutta la tecnologia che vi si trova è quella coeva alla scrittura del romanzo (1984), al punto che la protagonista incide su nastro magnetico la sua storia... La stessa Atwood preferisce per quest'opera il genere di "fiction speculativa".
A Clockwork Orange è un altro esempio di romanzo chiaramente distopico non di fantascienza: gli eventi narrati sono immaginati in una società molto vicina a quella del mondo occidentale e non ci sono innovazioni scientifiche o tecnologiche evidenti. Anche la Cura Ludovico (o Ludovico Technique) non è altro che un'applicazione delle ricerche di Pavlov o del behaviourismo.
Tra le distopie non fantascientifiche c'è anche un romanzo onirico, bellissimo e inquietante secondo me, L'altra parte di Alfred Kubin...

E' un peccato che la fantascienza venga troppo spesso associata (da chi non la conosce) solo ad astronavi, alieni e poco altro. Non sapete cosa vi perdete.


Nessun problema, Reynard, si fa per discutere accademicamente. Intanto vorrei chiarire l'equivoco in cui incorri se mi accusi di non conoscere la fantascienza/associarla a mostri e alieni. Conosco i principali autori di fantascienza, e apprezzo moltissimo Asimov, Bradbury, Heinlein e soprattutto il grandissimo Lem, quindi so di cosa stiamo parlando.
In secondo luogo, stabilire i confini dei generi è cosa estremamente difficile. A mio giudizio, ridurre il genere distopico nell'alveo della fantascienza è sbagliato, e questo facevo notare sopra. Sul romanzo della Atwood, come ho detto, è lei stessa a rifiutare l'etichetta, e mi pare che abbia buoni motivi per farlo.
Qui è riportato un dibattito fra Atwood e Le Guin che può essere interessante ai fini della nostra discussione (e mi sembra che sposi il tuo punto di vista):
https://www.theguardian.com/books/201...
Quanto al libro di Burgess, è opinabile che sia fantascienza. Non lo classificherei come tale. E in effetti l'etichetta compare sulla pagina di Wikipedia inglese solo nel riquadro di destra. Nel testo lo si definisce "dystopian novel". Secondo te, quali sarebbero i motivi per ritenerlo un romanzo di fantascienza? Il fatto che sia ambientato nel futuro? il fatto che esistano droghe sintetiche o che le si possa prendere liberamente con il latte? il fatto che gli scienziati operino un condizionamento su Alex che ricorda gli esperimenti di Pavlov o le teorie di Skinner? Non so, non mi pare abbastanza.
Classificheresti Il cerchio, certamente un romanzo distopico, come fantascienza? E La strada di McCarthy? Io avrei notevoli dubbi, soprattutto sul secondo. Eppure il genere post-apocalittico viene rubricato sotto il genere distopico.
Vi invito anche a leggere il libro di Kubin, per scoprire una rappresentazione di una terrificante distopia, priva di elementi fantascientifici.
@ Bruna. Potresti fare un esempio di fantascienza in cui non è presente "progresso tecnologico o grandi innovazioni scientifiche"?
Condivido quanto detto da Roberta. Al di là dei generi, il club è dedicato alle società alternative, non alla fantascienza in generale.


Concludendo, a mio avviso, alcuni libri distopici possono per comodità essere etichettati come fantascienza, altri no.

Sul fatto che la Atwood rifiuti l'etichetta, in base a cosa lo dici? Se è solo perché definisce il libro "speculative fiction" mi pare un po' strumentale la tua implicazione, sia perché la speculative fiction include anche la fantascienza, sia perché la Atwood non parla comunque di distopia.
Mi farebbe anche piacere se mi dessi un riferimento dove si definisce il post-apocalittico come sottogenere del distopico (per me sono distinti seppur in modo a volte sottile).
Tutte le domande che poni su "Arancia meccanica" sono, a mio modo di vedere, ampiamente sufficienti a definirlo fantascienza.
Per me (e sottolineo per me) la distopia è un sottogenere della fantascienza, in particolare della fantascienza cosiddetta sociologica. Come appassionato di fantascienza cerco sempre di definire il sottogenere dei libri che leggo (ben si vede nelle categorizzazioni in cui ho suddiviso le mie letture qui su GR). Ovviamente è un punto di vista soggettivo e quindi opinabile.
Sugli altri libri, Il cerchio non l'ho letto, La strada di McCarthy non lo considero fantascienza e quindi nemmeno distopia (tra l'altro faccio parte della piccola minoranza che lo considera un libro sopravvalutato).
Si fa per discutere ovviamente, sappiamo bene che alla fine del confronto ciascuno resterà della sua opinione ;)
Andate pure avanti, io personalmente sto leggendo con interesse. Per quanto riguarda la pizza, se siete di Milano, ci incontriamo più che volentieri



> Sul fatto che la Atwood rifiuti l'etichetta, in base a cosa lo dici?
In base a ciò che lei stessa dice, come nell'articolo del Guardian citato sopra e anche qui:
https://www.wired.com/2013/09/geeks-g...
For her own books, she prefers the term “speculative fiction,” which she defines as stories set on Earth and employing elements that already exist in some form, like genetic engineering, as opposed to more wildly hypothetical science fiction ideas like time travel, faster-than-light drives, and transporters.
> perché la speculative fiction include anche la fantascienza, sia perché la Atwood non parla comunque di distopia.
A dire della Atwood, ciò è falso. La mia opinione è che non necessariamente, come sostenete tu e Luca, un distopico è sci-fi. Il romanzo della Atwood è distopico (non c'è dubbio), è speculative fiction, ma non è, secondo me e la Atwood, sci-fi. Il fatto che la sci-fi ricada nella speculative fiction non prova nulla, per la definizione di sottoinsieme.
> Mi farebbe anche piacere se mi dessi un riferimento dove si definisce il post-apocalittico come sottogenere del distopico (per me sono distinti seppur in modo
In questo sono d'accordo con te, ma è Wikipedia italiana, che tu hai citato, che fa questa suddivisione:
https://it.wikipedia.org/wiki/Distopia
Nella versione inglese la definizione di distopia è proposta in modo tale da includere il filone post-apocalittico come sottogenere implicito (vedi preambolo).
Se risali ai messaggi precedenti vedrai che questa suddivisione non mi convince molto, e in effetti siamo sulla stessa lunghezza d'onda, riguardo a ciò.
> La strada di McCarthy non lo considero fantascienza
Anche secondo me è sopravvalutato (o, come dice Luca, è un esercizio di stile), ciò non toglie che sia difficile definirlo non-distopico, visto che mette in scena un'umanità le cui strutture sociali ed economiche si sono dissolte e riorganizzate secondo una rigida legge della sopravvivenza darwiniana.
Una pizza, non lo so, ma secondo un po' di latte più ce lo dovremmo prendere tutti quanti... ;)

Non so se può essere considerato per le nostre società alternative. Lascio a voi l'onere di deciderne il genere... ;-)

> Sul fatto che la Atwood rifiuti l'etichetta, in base a cosa lo dici?
In base a ciò che lei stessa dic..."
Sempre meglio comunque che i toni ed i modi restino di civile confronto, com'è successo in questo caso. Come si può vedere dalla mia "libreria GR", sono soprattutto appassionato di letteratura di genere e la SF è la mia prima passione. Quindi al di là delle etichette, normalmente cerco di leggere tutto ciò che per me è SF. Il discorso delle distopie è molto complesso, anche perchè rappresentano una percentuale sempre maggiore delle opere di SF che vengono oggi pubblicate, in particolar modo in Italia. Da questo viene anche la mia scarsa considerazione de "La strada" di McCarthy, in quanto da lettore di genere, potrei citare almeno 5-6 testi altrettanto ben scritti e molto più interessanti dal punto di vista distopico. La Atwood poi è certamente una grandissima scrittrice di speculative-fiction (guarda caso SF), ma come vincitrice e candidata più volte ai maggiori premi di fantascienza. Da Wiki USA...
Speculative fiction and social science fiction
Atwood has resisted the suggestion that The Handmaid's Tale and Oryx and Crake are science fiction, suggesting to The Guardian in 2003 that they are speculative fiction instead: "Science fiction has monsters and spaceships; speculative fiction could really happen."[22] She told the Book of the Month Club: "Oryx and Crake is a speculative fiction, not a science fiction proper. It contains no intergalactic space travel, no teleportation, no Martians."[23] On BBC Breakfast, she explained that science fiction, as opposed to what she herself wrote, was "talking squids in outer space." The latter phrase particularly rankled advocates of science fiction and frequently recurs when her writing is discussed.[23]
In 2005, Atwood said that she does at times write social science fiction and that The Handmaid's Tale and Oryx and Crake can be designated as such. She clarified her meaning on the difference between speculative and science fiction, admitting that others use the terms interchangeably: "For me, the science fiction label belongs on books with things in them that we can't yet do... speculative fiction means a work that employs the means already to hand and that takes place on Planet Earth." She said that science fiction narratives give a writer the ability to explore themes in ways that realistic fiction cannot.
Come tanti, autori e lettori, identifica come SF solo ciò che è legato allo spazio, agli alieni, ect ect. Ma quello che era SF negli anni 50 ed oggi è realtà ? Sono comuqnue discorsi un po' accademici. Resta una grande scrittice ed il suo trittico distopico costituisce certamente una serie di ottimi testi.

Diabolika wrote: "Mentre cercavo libri, sono incappata in questo: Vita privata di una nazione.
Non so se può essere considerato per le nostre società alternative. Lascio a voi l'onere di deciderne ..."
Voglio! E ancora una volta il numero di libri da leggere sale inesorabilmente. Secondo me ci sta, ma non so se definirla più distopia o ucronia
Non so se può essere considerato per le nostre società alternative. Lascio a voi l'onere di deciderne ..."
Voglio! E ancora una volta il numero di libri da leggere sale inesorabilmente. Secondo me ci sta, ma non so se definirla più distopia o ucronia
Roberta wrote: "Diabolika wrote: "Mentre cercavo libri, sono incappata in questo: Vita privata di una nazione.
Non so se può essere considerato per le nostre società alternative. Lascio a voi l'o..."
Wow *_*
A occhio direi più ucronia.
Non so se può essere considerato per le nostre società alternative. Lascio a voi l'o..."
Wow *_*
A occhio direi più ucronia.


Bruna wrote: "Sto leggendo Il tallone di ferro e, cavolo, sembra un'esposizione semplificata ma rigorosa della teorie classiche di Marx e Engels. Personalmente mi piace molto, ma forse bisogna ave..."
Io l'ho trovato attualissimo, nella parte in cui sottolinea quanto i lavoratori fossero schiacciati dagli industriali. E la parte didascalica mi è piaciuta molto. Non so, forse bisogna essere predisposti in un certo modo per non sentirlo pesante?
Io l'ho trovato attualissimo, nella parte in cui sottolinea quanto i lavoratori fossero schiacciati dagli industriali. E la parte didascalica mi è piaciuta molto. Non so, forse bisogna essere predisposti in un certo modo per non sentirlo pesante?
Bruna wrote: "Sto leggendo Il tallone di ferro e, cavolo, sembra un'esposizione semplificata ma rigorosa della teorie classiche di Marx e Engels. Personalmente mi piace molto, ma forse bisogna ave..."
Guarda, non è quello. Mi è andata di traverso la rappresentazione dell'uomo proletario dal collo taurino e dalle braccia possenti, un po' troppo cliché per i miei gusti, e della fanciulla borghese che sbava sui muscoli della classe inferiore. Troppo cliché per me. Da lì non sono più riuscita a concentrarmi seriamente. So che è una stupidata, ma mi ha urtato quel tanto che è bastato per farmelo apprezzare meno del dovuto.
Guarda, non è quello. Mi è andata di traverso la rappresentazione dell'uomo proletario dal collo taurino e dalle braccia possenti, un po' troppo cliché per i miei gusti, e della fanciulla borghese che sbava sui muscoli della classe inferiore. Troppo cliché per me. Da lì non sono più riuscita a concentrarmi seriamente. So che è una stupidata, ma mi ha urtato quel tanto che è bastato per farmelo apprezzare meno del dovuto.

Ci sono alcune cose che mi fanno sorridere, come scusarsi perche' a 24 anni non si e' ancora trovato marito. Quanto sono cambiate le cose in circa 100 anni!


Simona wrote: "Io non sono riuscita a trovare Ernest antipatico. Anzi, al contrario, l'ho trovato carismatico e molto interessante. Mentre Felsenburgh ne "Il padrone del mondo" era un essere quasi "etereo", dista..."
∆
This. Io non l'ho trovato così carismatico, però era adatto al ruolo.
Ho letto una breve biografia di JL e concordo con Bruna, c'è tanto di suo in Ernest, come anche in Martin Eden.
∆
This. Io non l'ho trovato così carismatico, però era adatto al ruolo.
Ho letto una breve biografia di JL e concordo con Bruna, c'è tanto di suo in Ernest, come anche in Martin Eden.
Esperti di fantascienza, date una mano a Ylyth nel post 1083
https://www.goodreads.com/topic/show/...
https://www.goodreads.com/topic/show/...

Una domanda: sono al 40% del libro, questo "Tallone di Ferro" quando compare sul serio? Sino ad ora di distopico vedo ben poco :))
Ah, lo sto leggendo in inglese, quindi non so se i nomi (ma soprattutto i cognomi) dei personaggi sono tradotti, ma in inglese hanno un loro senso che apprezzo :)

https://www.goodreads.com/topic/show/..."
Le ho accennato a 'Non lasciarmi' di Ishiguro. Fantascienza ma non troppo.
alesssia wrote: "Ah, lo sto leggendo in inglese, quindi non so se i nomi (ma soprattutto i cognomi) dei personaggi sono tradotti, ma in inglese hanno un loro senso che apprezzo :)"
Oibò, i nomi non erano tradotti, ma sai che non ci ho mica fatto caso? Erano nomi parlanti?
Oibò, i nomi non erano tradotti, ma sai che non ci ho mica fatto caso? Erano nomi parlanti?

Oibò, i nomi no..."
Nemmeno io ho fatto caso ai nomi, ho solo pensato che la narratrice avesse uno strano nome di battesimo...

Oibò, i nomi no..."
Non ho il libro davanti, ma due che mi ricordo sono:
Ernest Everhard -> sempreduro (e mi sembra adatto per questo personaggio, che non si ammorbidisce mai, sempre a difendere a spada tratta la verita')
Vescovo Morehouse -> Piucase (view spoiler)
alesssia wrote: "Non ho il libro davanti, ma due che mi ricordo sono:
Ernest Everhard -> sempreduro (e mi sembra adatto per questo personaggio, che non si ammorbidisce mai, sempre a difendere a spada tratta la verita')
Vescovo Morehouse -> Piucase"
È vero, hai ragione.
Ernest Everhard -> sempreduro (e mi sembra adatto per questo personaggio, che non si ammorbidisce mai, sempre a difendere a spada tratta la verita')
Vescovo Morehouse -> Piucase"
È vero, hai ragione.

E menomale che non li hanno tradotti. aggiungerei, perché se li avessero tradotti alla lettera, Ernesto Sempreduro, dai.

E menomale che non li hanno tradotti. aggiungerei, perché se li avessero tradotti alla lettera, Ernesto Sempreduro, dai."
Infatti quando ci pensai mentre Avis descriveva la passione del marito, un sorriso mi e' scappato :)

https://www.goodreads.com/topic/show/......"
fatto!

Patryx wrote: "Mi sono imbattuta in questo titolo:
Il Tempo del Ginepro
Mi sembra interessante."
Tanta roba, però! Nessuno che l'abbia già letto e ci possa dire qualcosa?
Il Tempo del Ginepro
Mi sembra interessante."
Tanta roba, però! Nessuno che l'abbia già letto e ci possa dire qualcosa?



Il tizio dei trifidi! Non so, non conosco il libro per niente. scorrendo tra le schede di Goodreads sarei più per il post apocalittico, però


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Non posso dire che Gli Amaranto mi abbia entusiasmato. Forse con gli anni ho perso il gusto per questo tipo di fantascienza senza fronzoli, che abbonda in personaggi e azioni e idee ma approfondisce poco. Diciamo che un altro autore ci avrebbe potuto tranquillamente riempire il doppio delle pagine, ma va bene anche così.